Просьба к соотечественникам, и не только.
Jan. 23rd, 2011 02:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dartloВот так написано про шаха Аббаса:
Внук грузинки и сын грузинки, в совершенстве знавший картули и ценивший самобытную культуру родных краев мамы и бабушки, он высоко ценил грузинский народ, считая его одним из немногих, наряду с персами, способных понять, суть Империи и высокий глубинный смысл служения ей, в связи с чем активно привлекал грузин к реализации своих замыслов, продвигая их на высшие государственные и военные должности, а ремесленникам и купцам, по программе переселения (именно так! – вставка и курсив мои) привозимым в столицу, наделял широчайшими налоговыми и культурными льготами. Правда, нынче в любимой им Грузии (и снова именно так! – вставка и курсив мои) имя его очень не популярно, и на то есть причины: тяжелейшая борьба с Османами вынуждала Его Величество принимать меры для гарантированной надежности северного фланга, где вассалы слишком уж увлекались конструктивными контактами с Портой и преференциями, ею предлагаемыми.
И далее:
Но, как бы то ни было, в местах, где его ныне не принято поминать добром, Аббас, ныне известный под прозвищем Великий, неизменно старался восполнять ущерб. Скажем, после взятия Тбилиси по его приказу в городе, напротив друг друга, были построены мечеть и церковь, причем, чтобы они процветали, не бедствуя, к обоим домам молитвы приписали по сорок лавок. Покидая же город, царь царей накануне посетил начавшееся строительство, лично продиктовав прорабам надписи для гравировки на дверях. Над входом в мечеть - «Прошу всех правоверных царей, что будут властвовать в этом городе после меня, защищать права соседней церкви и молящихся там», а над входом в церковь - «Прошу царей-христиан, которые здесь будут владычествовать, защищать из уважения ко мне права соседней мечети». Хотите верьте, хотите нет, но и столетия спустя, когда Аббаса Мэмэд оглу Сефеви давно уже не было на свете, так что кары за ослушание опасаться не приходилось, все владыки прекрасного города над Курой, что мусульмане (особенно Ага-Магомет-хан - вставка и курсив мои), что христиане, свято исполняли его просьбу. Такой уж, видать, был человек...
Взято отсюда
Автор текста фактически утверждает, что:
1) шах Аббас любил Грузию и грузин как своих родных и близких, и
2) был безмерно толерантен к религиозным чувствам грузин
Вопросы к моим соотечественникам, да и не только им, а всем, знающим историю Грузии.
1) Является ли сей текст корректным по отношению к Грузии и к грузинам? А если не является, то почему? И как вообще можно квалифицировать такой текст?
2) Могут ли грузины считать шаха Аббаса тем же, чем считают евреи Гитлера?
Попрошу максимально сдерживать эмоции.
Троллинг будет пресекаться..
Внук грузинки и сын грузинки, в совершенстве знавший картули и ценивший самобытную культуру родных краев мамы и бабушки, он высоко ценил грузинский народ, считая его одним из немногих, наряду с персами, способных понять, суть Империи и высокий глубинный смысл служения ей, в связи с чем активно привлекал грузин к реализации своих замыслов, продвигая их на высшие государственные и военные должности, а ремесленникам и купцам, по программе переселения (именно так! – вставка и курсив мои) привозимым в столицу, наделял широчайшими налоговыми и культурными льготами. Правда, нынче в любимой им Грузии (и снова именно так! – вставка и курсив мои) имя его очень не популярно, и на то есть причины: тяжелейшая борьба с Османами вынуждала Его Величество принимать меры для гарантированной надежности северного фланга, где вассалы слишком уж увлекались конструктивными контактами с Портой и преференциями, ею предлагаемыми.
И далее:
Но, как бы то ни было, в местах, где его ныне не принято поминать добром, Аббас, ныне известный под прозвищем Великий, неизменно старался восполнять ущерб. Скажем, после взятия Тбилиси по его приказу в городе, напротив друг друга, были построены мечеть и церковь, причем, чтобы они процветали, не бедствуя, к обоим домам молитвы приписали по сорок лавок. Покидая же город, царь царей накануне посетил начавшееся строительство, лично продиктовав прорабам надписи для гравировки на дверях. Над входом в мечеть - «Прошу всех правоверных царей, что будут властвовать в этом городе после меня, защищать права соседней церкви и молящихся там», а над входом в церковь - «Прошу царей-христиан, которые здесь будут владычествовать, защищать из уважения ко мне права соседней мечети». Хотите верьте, хотите нет, но и столетия спустя, когда Аббаса Мэмэд оглу Сефеви давно уже не было на свете, так что кары за ослушание опасаться не приходилось, все владыки прекрасного города над Курой, что мусульмане (особенно Ага-Магомет-хан - вставка и курсив мои), что христиане, свято исполняли его просьбу. Такой уж, видать, был человек...
Взято отсюда
Автор текста фактически утверждает, что:
1) шах Аббас любил Грузию и грузин как своих родных и близких, и
2) был безмерно толерантен к религиозным чувствам грузин
Вопросы к моим соотечественникам, да и не только им, а всем, знающим историю Грузии.
1) Является ли сей текст корректным по отношению к Грузии и к грузинам? А если не является, то почему? И как вообще можно квалифицировать такой текст?
2) Могут ли грузины считать шаха Аббаса тем же, чем считают евреи Гитлера?
Попрошу максимально сдерживать эмоции.
Троллинг будет пресекаться..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-23 03:04 am (UTC)1. Шах-Аббас сжег заживо 6 тысяч монахов в монастыре Давид Гареджи
2.400 тысяч грузин переселил в Иран из непокорной тогда Кахети.
3. Стер с лица земли столицу кахети город Греми. реконструированный остатки маленькой церкви-крепости сохранились от того большого города и сейчас там маленький музей после широкой правда реставрации его удалось восстановить.
То, что он якобы построил и досочки забил еще ничего не значит. Тбилиси все же располагалось к Картли ближе. А Георгий Саакадзе его главный генерал кстати был именно из Картли. И Картли в то вермя не было таким взрывоопасным для Шах-Абасса, как Кахети. Кахети или Картли все это было Грузией. И если он в одном городе что-то для отвода глаз построил а в другом районе город разрушил и сотни тысяч людей насильно переселил, не говорит об его горячей любви к грузинам.
Хотелось бы
Date: 2011-01-24 10:00 pm (UTC)Сперва по фактам.
1. Как следует из "Страданий Святых Отцев Давидо-Гареджийской пустыни,
избиенных персами и иными безбожниками (http://www.georgianweb.com/religion/ru/gareja.html#2)", святых отцов все-таки, во-первых, не сожгли заживо (это уже Антоновская), а порубили мечами. Там же указано, что то ли 6000, то 600. А скорее всего, куда меньше (посмотрите на сам монастырь и кельи, прикиньте). Круглая цифра это уже из разряда "миллион воинов Ксеркса". Причины расправы с Д-Г мне, честно говоря, не совсем понятны. Но, учитывая, что церковь как таковую Аббас уничтожить не пытался, предполагаю, что для уничтожения имелись какие-то политические или военные резоны.
2. Переселил. Это тогда было вполне себе нормой. Цифра, скорее всего, тоже завышена раз в десять, но сам факт переселения (не убийства и не продажи в рабство) говорит только о том, что Аббас видел в грузинах полезных подданных и налогоплательщиков.
3. Ничего удивительного, что стер. Иначе в те времена со столицей и главной крепостью ненадежного вассала не поступал никто и нигде.
В целом. Никто не спорит, и я об этом прямо сказал, что Аббас усмирял картлийских и кахетинских вассалов свирепыми методами, присущими тому времени. Я оспаривал и оспариваю только то, что он "ненавидел грузин и стремился их уничтожить". Он всего лишь устранял нелояльных (Луарсаб, Теймураз), но при этом лояльных (Баграт, Симон) продвигал и возвышал. Он НЕ любил грузин (а грузины и не сто евро, чтобы их любить), но он их уважал и ценил. Естественно, устраняя непокорных и запугивая потенциально нелояльных.
Re: Хотелось бы
Date: 2011-01-24 10:45 pm (UTC)Мой комментарий был не в вашем блоге и журнал этот не ваш. Это мой последний комментарий и больше в полемику с вами я всупать не буду. Я не захожу в ваш журнал и вас у себя не встречала, так что все ваши последущие тексты останутся без ответа.
Нежелание
From:no subject
Date: 2011-01-23 04:27 am (UTC)Ну а если уж на то пошло, Россия тоже всегда любила Грузию, и сейчас любит, просто ревнует к Америке, поэтому тщательно скрывает это :)
no subject
Date: 2011-01-23 06:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-25 08:12 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-23 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-25 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-25 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 10:22 pm (UTC)2.1. Неправда. Аббас карал нелояльных, но не ставил себе целью истребить грузин как таковых и не объявлял их "неполноценным народом". Если бы ставил или объявлял, не формировал бы высший слой управленцев и генералитет именно из грузин (про клан Ундиладзе, надеюсь, слышали?).
2.2. Грузии они и не могли быть принесены в связи с отсутствием тогда Грузии. Были ли они принесены Картли и Кахети? Об этом, видимо, лучше было бы спросить картлийских и кахетинских вали и спасаларов, которые верой и правдой служили наследникам Аббаса на самых высоких и ответственных постах.
no subject
Date: 2011-01-23 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-28 10:09 am (UTC)<<<Я понял. Вы сказали шутку юмора, изящно сострив при том путем изысканной иронии.Я отвечаю: хи-хи.>>>
Вот так вот, Лев Ремович, вы не первый раз ищете иронию, а иногда и сарказм, там, где ее нет и подвергаете сомнению мою искренность. Ну да ладно, я не в обиде.
<<< А если серьезно, то - да, человек дал сноску. На академическое издание. Вы считаете факт не фактом. Блестяще! Вы в Тбилиси, Вам и карты в руки. Можете навести справки в Патриархии, в ГосИстМузее, в Университете, наконец. Если Вам скажут, что это фейк, я поверю Вам на слово и вырежу нафиг этот факт из постинга.>>>
Злые языки, дорогой Лев Ремович, зачастую обвиняют Вас в том, что Вы иногда просто переписываете статьи из разных сомнительных энциклопедий, не совсем вдаваясь в детали. Я напрочь отвергаю эти инсинуации в Ваш адрес и еще раз заверяю о моей полной солидарности с Вами в Вашей истовой попытке донести слово правды до моих неразумных соотечественников. А я, со своей стороны, стараюсь, в меру своих скромных сил, помогать Вам в этом.
Теперь что касается самой сути вопроса. Меня, к нашему общему сожалению, нет в Тбилиси. И лично сам не смогу сходить в те места, которые вы перечислили. Но я попросил своих друзей сделать это за меня. И жду ответа от них, в подтверждении фактов, приведенных в Вашем постинге. Хотя, повторюсь, я не оспариваю их. А совсем даже наоборот, верю. Думаю это пригодится в будущем, для острастки разных злопыхателей.
Со своей стороны, я, на быструю руку, пробежался по нескольким сайтам необъятного инета и нашел кое-что. В частности, некоторые источники утверждают, что постройка мечети и церкви, не более чем красивая легенда. А некоторые, что построена была только шиитская мечеть и то не шах Аббасом, а его предшественником шахом Тахмасп в 1522 году, но почему то нареченный в народе мечетью шах Аббаса (наверное, в виду того, что шах Аббас был более «популярен»). Построено сие культовое сооружение было напротив Метехской крепости. И просуществовала она до начала 50-х прошлого века. Вот что я смог найти. Но я надеюсь, что мои тбилисские друзья все-таки исполнят обещание и подтвердят Вашу версию, которое укрепит наше с Вами реноме правдоискателей, чему я буду безмерно рад.
<<< А если Вам скажут, что это правда... впрочем, в этом случае я не знаю, что будет, потому что озвучить подобное, видимо, окажется выше Ваших сил.>>>
Вероятно, такое предположение, дорогой Лев Ремович, вы сделали исходя из того, что хорошо меня знаете. Ну да, признаюсь, этому есть масса подтверждений. Человеческая слабость не обошла стороной и меня. Но я, поверьте, прикладываю массу сил что б исправиться.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:no subject
Date: 2011-01-23 03:59 pm (UTC)а) историю пишут победители (почти всегда)
б) учебники истории в каждой стране - свои
1) Чингис-хан - одно, это то как помним его мы в Грузии... совсем другое - какова была судьба самого человека, третье - что он сделал в мировом масштабе. Про него так же известно, сколь строго поступали со струсившими соотечественниками, почему бы он был ласковее с противником?
2) Шах-Аббас он мог, вполне мог, я думаю, любить грузинский народ, при этом, возможно, совершая все те зверства, что мы о нем помним, не делал никаких преференций - скидок, на то, что это - Грузия?
3) можно еще и пример Влада III Цепеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/Влад_III_Цепеш) привести? он ведь точно любил румын, был патриотом, боролся с турками?
PS я не путника оправдываю, а доводы решил привести для дальнейшего обсуждения
no subject
Date: 2011-01-23 04:59 pm (UTC)И вообще не надо было сопротивляться Аббасу, и Саакадзе с Теймуразом были недалёкими идиотами?
Кстати, победителями тогда были в итоге всё-таки грузины:)
no subject
Date: 2011-01-23 07:09 pm (UTC)я говорил о том, что со стороны многое выглядит совсем иначе, нежели пережитое на собственной шкуре
А уж про Пу вообще затрудняюсь ответить :) ... Но меня клятвенно уверяли в том, что видели школьную фоту Пу, сделанную в Грузии ;)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-24 10:06 pm (UTC)А что до Цепеша...
http://xdnepr.narod.ru/lv/20031222_drakula.html
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-25 03:04 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-23 10:24 pm (UTC)Шах Аббас был величайшей фигурой в истории мира, и его отношение к грузинам определялось, думаю, не его предпочтениями персональными, а политикой. И не забывайте, что какие-то действия грузин он воспринимал как "предательство". И для сравнения корректного, имеет смысл посмотреть что сделал Шах Аббас с Афганистаном и сравнить его же действия в Грузии. И забавен факт, что войска Ирана в Афганистан ввел Геург Гурджи,оставивший в Афгане о себе память жесточайшего полководца тех времен. Известен он в Грузии был под именем Георгия Саакадзе. Это не к тому, что Саакадзе плохой - хороший, Шах Аббас плохой-хороший итд итд итд, но к тому, что всегда есть 2 стороны.
И еще считаю, что вы совершенно неверно проводите параллели с путиным, который шах Аббасу не годится и в подметки. И параллель с Гитлером неверная тоже, просто по тому как осталось в истории - немцы открестились от Гитлера и старатся по крайней мере официально показать что больше низачтоникогда, а шах Аббаса почитают в Иране, как мы Давида Агмашенебели.
Не бывает великих историй, великих личностей, без огромного количества слез и крови. Так мы устроены, все человечество.
no subject
Date: 2011-01-24 01:14 pm (UTC)Разве?
в Афгане о себе память жесточайшего полководца оставил Гургин-Хан, тот же Гиоргий 11-й, сын Вахтанга 5-го. Все Это было несколько позже эпохи Саакадзе.
no subject
Date: 2011-01-28 08:21 pm (UTC)Никто и не отрицает, что Аббас был фигурой в истории Ирана и всего Среднего Востока.
Но ведь этот пост вовсе не про Аббаса, а про Грузию и грузин.
Про то, как нам великий лидер давал преференции, а мы их отвергли, за что и получили. Про то, что, может, надо было поддержать "программу переселения" с преференциями...
Подчеркну ещё раз: пост про нас с вами и наших предков, а не про Аббаса. Аббас - всего лишь ширма, поставленная профессиональным пропагандистом...
no subject
Date: 2011-01-24 01:12 pm (UTC)Гы-гы.
Наверно, путника-1 слишком уж задолбали грузины, раз он докатился то такого.
Вы ошибаетесь...
Date: 2011-01-24 09:41 pm (UTC)Re: Вы ошибаетесь...
From:Во-первых,
From:Re: Во-первых,
From:Re: Во-первых,
From:Re: Во-первых,
From:Re: Во-первых,
From:Re: Во-первых,
From:(продолжение)
From:Re: (продолжение)
From:Re: (продолжение)
From:Re: (продолжение)
From:Re: (продолжение)
From:Re: (продолжение)
From: